Interview mit Franca Cerutti & Uwe Kampschulte

Der Artikel „Interview mit Franca Cerutti & Uwe Kampschulte“ erschien in der EN-Aktuell 05/18. In der Zeitschrift ist nur ein gekürzter Teil des Interviews zu lesen. Das komplette, ungekürzte Interview finden Sie hier – zum Anhören oder Lesen.

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Interview mit Franca Cerutti & Uwe Kampschulte: „Man kommt schon sehr gut und sehr vertrauensvoll miteinander in Kontakt“

In diesem Gespräch beschäftigen wir uns mit dem Thema Online-Psychotherapie. Dazu haben wir zwei Personen eingeladen. Zum einen Uwe Kampschulte, einen der Gründer von mentavio, einer Internetplattform für psychologische Online-Beratung. Und zum anderen die Diplom-Psychologin Franca Cerutti, die Mentavio als Therapeutin nutzt und deren Praxis nicht weit vom Ennepe-Ruhr-Kreis entfernt in Rheinberg bei Duisburg liegt.

Wie eben erwähnt, Sie sind einer der Gründer der Plattform mentavio.com. Wie kamen Sie und Ihre Mitbegründer auf die Idee eine Plattform für Online-Therapien und Online-Coaching zu starten? Es gab doch bestimmt einen Auslöser, eine Geschichte, die den Stein ins rollen brachte.
Kampschulte: Den Auslöser gab es natürlich. Den hatte mein Mitgründer Daniel Bosch. Wie in vielen Familien hatte auch er den Fall „Ich suche einen Therapeuten“. Das war wegen einer Trennung seiner Schwester. Aufgrund dessen hat er sich gefragt: „Warum kann man das eigentlich nicht online machen?“. Und das war der Auslöser vor bestimmt fünf Jahren, so lange ist es her, als wir darüber sprachen. Wir Gründer kennen uns ja alle schon lange.

Und da gab es noch kein Angebot im Internet?

Kampschulte: Genau, es gab kein Angebot. Sicherlich gab es einzelne Therapeuten, die online etwas anboten, aber das hat man nicht so einfach gefunden. Und auf der anderen Seite gibt es dann aufgrund der Datenschutz-Problematik auch Bedenken, wenn man das mit Skype macht. Deswegen haben wir uns auf die Suche gemacht, haben nichts gefunden und haben uns dann informiert, was Online Therapie eigentlich bedeutet. Was heißt eigentlich Therapie? Was ist Beratung? Und haben dann erst einmal mit einer Umfrage gestartet. Da die Krankenkassen und auch die Bundestherapeuten-Kammer Onlinetherapie nicht erlauben bzw. nur in sehr begründeten Ausnahmefällen, haben wir uns gefragt, ob auch jemand selbst eine psychologische Beratung im Internet annehmen und bezahlen würde. Das war der Auslöser! Wir haben also eine Umfrage gestartet mit unserem Mitgründer, dem Psychologen Benjamin Uebel, der eine Agentur in Berlin hat. Wir haben die Umfrage mit 235 Menschen gemacht und haben gezielt 20 Fragen gestellt. Das Ergebnis war so gut, dass wir gesagt haben: „Gut, wir starten das Projekt!“. Wir haben uns einige Investoren gesucht, Business Angel, haben die Plattform programmiert und sind mit Mentavio jetzt seit letztem Jahr richtig online. Wir haben heute 258 Psychologen, Therapeuten, ärztliche Psychologen, Kinder- und Jugendlichen-Therapeuten und Heilpraktiker für Psychotherapie.

Sie sagten gerade, dass die Krankenkassen eine Online-Therapie nicht bezahlen. Auch keine privaten Kassen, auch nicht anteilig?

Kampschulte: Wir sind mit vielen Kassen im Gespräch und es herrscht zum Teil Unwissenheit und Ratlosigkeit, weil jedes Bundesland offensichtlich etwas anderes macht. Die einen probieren Online-Therapie aus, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt werden: wenn der Patient/Klient bekannt ist, die Diagnose in der Praxis gestellt wurde, dann kann eine weiterführende Online-Therapie stattfinden. Das handhabt aber auch jedes Bundesland anders. Da ist die Bundestherapeuten-Kammer gefragt, Aufklärung zu schaffen, aber sie bekommen es anscheinend bisher nicht so richtig hin.

Frau Cerutti, wie sieht das in Nordrhein-Westfalen aus? Wenn Sie einen Patienten haben, können Sie ihn dann auch online betreuen und die Krankenkassen bezahlen das?

Cerutti: Nein, das darf ich bisher nicht. Allerdings ist die Entwicklung diesbezüglich im Gange. In diesem Mai, also Mai 2018, ist das sogenannte Fernbehandlungsverbot gekippt worden. Zuvor war es so, dass alle krankenkassenrelevanten Leistungen Face-to-Face erfolgen mussten. Also auch Hausärzte mussten rausfahren und durften nicht die technischen Möglichkeiten nutzen, wie Telefon oder Videochat, die es ja schon lange gibt, um mal ganz kurz mit Patienten in Kontakt zu treten. Einfach weil dieses Fernbehandlungsverbot das nicht ermöglicht hat. Aber angesichts der technischen Entwicklungen konnte sich die Ärztekammer nicht mehr verschließen und hat im Mai dieses Verbot aufgehoben. Das heißt, dass es unter bestimmten Umständen in Zukunft erlaubt sein wird, Patienten, die man bereits aus der Praxis kennt und wo man die Diagnose auch schon kennt, mit anderen technischen Möglichkeiten, zum Beispiel Telefon, Videochat oder so zu betreuen. Allerdings gibt es dafür in NRW noch keine gesetzliche Grundlage.

Das heißt, man muss noch warten bis sich an der Gesetzeslage etwas ändert.

Cerutti: Genau. Und bis dato ist es so, dass alles, was mit Online-Beratung und Therapie zu tun hat, einfach eine eigen zu zahlende Leistung ist.

Was ja nicht ganz günstig ist!

Cerutti: Das stimmt.

Kampschulte: Da würde ich gerne etwas einwerfen. Wir haben auch Diskussionen bei Facebook zum Thema „Online-Therapie-Kosten“. Mit Kommentaren wie „Das ist ja nicht günstig“ oder „Das ist ja ganz schön teuer!“. Es geht um die eigene psychische Gesundheit- Die Leute bringen ihr Auto zu einer Werkstatt und bezahlen ohne zu zucken 120 Euro pro Stunde, damit einer an ihrem Auto herumschraubt. Und für die eigene Gesundheit sind 70-80 Euro zu viel? Also diese Frage würde ich gerne stellen. Ich würde sagen: nein! Bevor ich vier Monate warte oder wie lange auch immer, bis ich bei einem Psychologen oder bei einem Therapeuten einen Termin kriege, da investiere ich selber die 80 Euro. Nehme das Geld in die Hand und gehe in die Praxis. Das ist ja möglich! Oder ich nehme den Dienst von Mentavio in Anspruch, um den ersten Weg sozusagen zu öffnen, was mit mir eigentlich los ist.

Gar keine Frage, da bin ich ganz bei Ihnen, aber man muss natürlich zwei Sachen bedenken. Erstens, dass sich das nicht jeder leisten kann, und zweitens, dass ich ja auch eine Krankenversicherung habe, die mir helfen sollte, wenn ich krank bin und Hilfe benötige. Also ich denke, da sollte auf jeden Fall gesetzlich etwas passieren.

Cerutti: Auf jeden Fall! Ja, das sehe ich genauso. Also klar kann man das so machen, wie Herr Kampschulte schon sagte. Viele Leute geben zum Beispiel ganz viel Geld beim Friseur aus, kümmern sich dann mit den eigenen finanziellen Mitteln darum, was auf dem Kopf los ist, aber nicht unbedingt was im Kopf los ist. Aber klar, ich gebe Ihnen völlig recht, die Krankenversicherung ist da schon in der Pflicht. Und ich glaube auch die jüngere Generation, die für alle Lebenslagen einfach gewohnt sind auch online Fragestellungen loszuwerden oder sich Informationen zu suchen, für die ist das einfach ein total probates Mittel und ein gangbarer Weg, schnell und unkompliziert möglicherweise auch mit ihren Anliegen mit jemandem in Kontakt zu kommen. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum die Krankenkassen das blockieren sollten.

In der Presse liest man immer wieder, dass es Monate dauern kann einen Therapieplatz zu bekommen. Frau Cerutti, Sie als Psychologin, können Sie kurz erklären, warum es so lange dauert einen Therapieplatz zu bekommen? Sind über 3 Monate Wartezeit tatsächlich üblich?

Cerutti: Ja, das ist wirklich so. Auch ich arbeite aufgrund der riesigen Nachfrage mit einer Warteliste und bei mir warten die Leute mindestens neun Monate auf einen Therapieplatz. In der Region Niederrhein und westliches Ruhrgebiet, wo ich niedergelassen bin, herrscht einfach eine dramatische Unterversorgung. Es gibt viel zu wenig Therapeuten. Das wird jetzt gerade in diesen Wochen nachjustiert. Also es gab eine Bedarfsüberprüfung und es wurde inzwischen anerkannt, dass es zu wenig Therapieplätze gibt. Die Wartezeiten sind immens. Und Sie können sich vorstellen, wenn es Ihnen jetzt schlecht geht und dann muss ich Ihnen als Therapeutin sagen: „Es tut mir leid, ich nehme Sie gerne auf die Warteliste, aber wir können erst in neun Monaten miteinander sprechen!“, dann ist das natürlich frustrierend. Und da kommt auch für den einen oder anderen die Hilfe zu spät. Oder Erkrankungen chronifizieren unnötig. Krankheiten, die vielleicht gar nicht so schlimm geworden wären, wenn man schneller hätte helfen können.

Herr Kampschulte, glauben Sie, dass Online-Therapiestunden gleichwertig sind wie Therapiestunden in einer Praxis? Wo liegen Ihrer Meinung nach die Vor- und Nachteile?

Kampschulte: Okay, das ist jetzt eine fachliche Frage und ich bin kein Therapeut. Das könnte Frau Cerutti glaube ich besser beantworten. Aber: die Studienlage ist ja eindeutig. Für bestimmte Krankheitsbilder ist eine Face-to-Face und eine Online-Therapie gleichwertig, also der Behandlungserfolg. Dazu sind weltweite Studien gelaufen. Und das ist etwas, woran wir glauben, wo die Krankenkassen auch ansetzen könnten. Sozusagen da, wo es eine Studienlage gibt, dort könnten sie anfangen dieses Thema zu lockern und nicht generell zu sagen „Nein, mit uns gibt es keine Online-Therapie aus den und den Gründen!“. Obwohl eben in Amerika, in Holland, in England darüber geforscht wurde. Die Studien kann man ja eindeutig abrufen und lesen. Es gibt auch mittlerweile bei der Bundestherapeuten-Kammer zwei Lager. Das eine Lager sagt „Wir brauchen mehr Online-Prävention und Online-Therapie“ und die anderen sagen „Wir brauchen es nicht!“. Offensichtlich ist da ein kleiner Streit entfacht.

Haben Sie es selbst schon ausprobiert bzw. wie sind die Erfahrungsberichte, die Sie ja von dem ein oder anderen Nutzer ja sicherlich haben?

Kampschulte: Nein, ich hatte bisher den Bedarf noch nicht,. Das ist ganz lustig, denn ich spreche jeden Tag mit Therapeuten, weil wir immer ein Einführungsgespräch, ein Testgespräch über die Plattform machen. Dadurch kenne ich alle Therapeuten, die Sie bei Mentavio finden. Ich kenne alle persönlich und ich weiß auch, wie sie aussehen. Wahrscheinlich ist das schon ein Teil eines Coachings, einer Therapie. (lacht) Nein, ich brauchte es bisher noch nicht, deshalb habe ich es auch noch nicht in Anspruch genommen. Aber ich kenne viele, die das gemacht haben. Und wir kennen natürlich auch viele Meinungen und Stimmen unserer Therapeuten, die uns über ihre eigene Erfahrung mit Klienten berichten. Klienten, die zum Teil aus Amerika kommen oder die aus China anrufen. Also Deutsche, die im Ausland leben und die keinen Zugang zu deutschsprachigen Therapeuten haben. Die nutzen inzwischen auch unsere Plattform. Das sind Menschen, die leben 30 Jahre in Amerika und suchen den Rat bei einem Therapeuten hier auf unserer Plattform. Und das finden wir klasse. Wir adressieren das als Beratung ja, aber klar ist auch, dass wahrscheinlich aus der Beratung, je länger sie dauert, ein Stück weit auch ein therapeutischer Ansatz stattfindet. Das will ich gar nicht ausschließen.

Frau Cerutti, wie sind denn ihre Erfahrungen mit der Online-Therapie? Ist es für Ihre Patienten denn immer leicht einen ungestörten Ort für die Therapie zu finden, einen Ort an dem auch die Technik funktioniert – es also Internetempfang gibt und eine Steckdose für den Laptop.

Cerutti: Ich muss ich ehrlich zugeben, ich war am Anfang ganz ambivalent und skeptisch. Und genau aus dieser Skepsis heraus ist im Grunde mein Impuls entstanden, mir das überhaupt mal anzuschauen. Ich dachte, bevor ich das vorverurteile und in das Horn derjenigen tute, die sich komplett gegen Online-Beratungsangebote aussprechen, schaue ich mir das lieber erstmal selber an. Man weiß aus der Therapie-Wirksamkeitsforschung, dass ein ganz großer Teil des Therapieerfolges auf der Beziehung basiert, die man schafft zueinander aufzubauen und den guten Draht, den man miteinander hat, und die vertrauensvolle Arbeitsbeziehung. Darauf basiert zu fast achtzig Prozent der Erfolg und nicht auf der Technik des Therapeuten oder auf seinem therapeutischen Hintergrund. Und das habe ich mir extrem schwer vorgestellt im Online-Setting überhaupt umsetzen zu können. Weil man sich ja eben nicht komplett sieht, weil man sich nicht gegenüber sitzt. Deshalb habe ich gesagt „Ich probiere es mal aus!“. Und ich muss sagen, dass ich total positiv überrascht bin, was diesen Punkt angeht. Ich habe jetzt schon einige Patienten online betreut, und: ja, man sieht immer nur den Ausschnitt so bis zu den Schultern und die Körpersprache fällt weg, die kann ich nicht so richtig gut sehen. Das wäre vielleicht etwas, was ich als ganzheitlich denkender Therapeut manchmal ein bisschen vermisse, aber dennoch kommt eine unglaubliche Nähe auf trotz Bildschirm. Jeder Skeptiker sei herzlich eingeladen, sich das mal anzuschauen. Man kommt schon sehr gut und sehr vertrauensvoll miteinander in Kontakt. Und was so die technischen Gegebenheiten angeht: es gibt ja wirklich kaum jemanden heutzutage, gerade auch unter den jüngeren Menschen, der nicht ein WLAN-fähiges Handy hat. Und damit sind wir ja schon dabei. Also die meisten Leute nehmen die Online-Beratung in Anspruch von zu Hause aus, mit einem Laptop und dann über WLAN, das ist eigentlich nicht schwierig.

Herr Kampschulte, da wir gerade über Technik sprechen. Laut der Internetseite von Mentavio klappt die Übertragung derzeit nur über einen Windows- oder Apple-Computer und auch nur mit den Browsern Chrome oder Firefox. Mit Smartphones und Tablets funktioniert es nicht?

Kampschulte: Das geht schon. Also klar, weil viele unserer User mobil unterwegs sind und flexibel sein wollen, sollte es natürlich auch über Smartphones und Tablets gehen. Das geht. Klar, Chrome und Firefox gibt es auch für ein Smartphone und ein Tablet. Es ist richtig, dass die Anwendung zu 100 Prozent mit dem Firefox und dem Chrome Browser läuft. Dazu muss man aber auch sagen, dass rund 90 Prozent der Weltbevölkerung diese beiden Browser nutzen.

Ja, aber nicht unbedingt auf dem Handy.

Kampschulte: Na klar, gibt es den mobilen Browser Chrome und Firefox für das Handy.

Aber nicht 90 Prozent benutzen diese beiden Browser.

Kampschulte: Natürlich nicht.

Auf dem Rechner sehe ich auch gar kein Problem. Meine Frage bezieht sich auf mobile Nutzung. Die Leute gehen hauptsächlich über die mobilen Geräte ins Internet und eben nicht mit dem Festrechner. Deswegen meine Frage: wie stabil funktioniert das, funktioniert das mit jedem Smartphone, da ist es eben dann nicht immer so einfach auf diese Browser zuzugreifen. Mit einem iPhone zum Beispiel benutzen die meisten Leute Safari, um ins Internet zu gehen.

Kampschulte: Wir testen alle unsere Anwendungen auch auf dem Smartphone. Und unsere IT und auch wir machen ständig Testsessions und: es funktioniert! Das einzige, was wir jetzt gerade noch bearbeiten, ist die Usability. Die Mentavio-App wird kommen, damit man wirklich einfach eine Verbindung herstellen kann. Wie gesagt, die Benutzerführung ist gerade noch in der Überarbeitung, aber ansonsten funktioniert es natürlich. Klar kann man auch über das Handy eine WebRTC machen, also praktisch eine Videositzung mit dem Therapeuten. Das ist kein Problem.

Und wie sieht es mit der Sicherheit aus? Es gibt wohl kaum ein intimeres Gespräch als das Gespräch zwischen Therapeut und Patient. Kann ich denn sicher sein, dass Gespräche nicht mitgehört oder heimlich mitgeschnitten werden können?

Kampschulte: Also ich beantworte mal den ersten Teil. Wir haben sehr viel Geld ausgegeben, weil wir natürlich wissen, dass es hier wirklich um hochsensible Daten geht. Wir haben viel Geld ausgegeben, um die Datensicherheit als Prio 1 zu sehen. Die Technologie, die wir benutzen, WebRTC nennt man das, findet in der Telemedizin Anwendung. Die Verbindung ist Peer-to-Peer, das heißt sie findet zwischen Therapeut und Klient statt und ist verschlüsselt. Sie ist abhörsicher und sie wird nicht aufgezeichnet. Wir zeichnen nichts auf. Zusätzlich tauschen der Klient und Therapeut Nachrichten aus über unsere Plattform. Diese Nachrichten verlassen nicht unsere Server. Man kriegt eine E-Mail, dass man eine Nachricht hat und muss sich dann einloggen. Auch diese Nachrichten sind bei uns auf dem Server verschlüsselt. Also kein Support-Mitarbeiter oder wir oder der Zugriff hat auf den Server, kann eine Nachricht lesen. Das ist Prio Nummer eins und es wäre eine Katastrophe, wenn es anders wäre.

Man hört ja immer wieder von so Fällen, darum muss man ja mal nachfragen. Und Sie zeichnen das Gespräch auch nicht auf Frau Cerutti?

Cerutti: Nein, auf keinen Fall! Um Gottes Willen! Die vertrauliche Behandlung von Daten ist ja nicht nur in unserer Berufsordnung verankert im Rahmen der Schweigepflicht, sondern ganz klar erstreckt sich das im Online-Bereich natürlich auch auf den Umgang mit personensensiblen Daten. Ich habe zum Beispiel mein Angebot vom Bund Deutscher Psychotherapeuten zertifizieren lassen. Also das heißt, dass die Wahrung von ethischen und rechtlichen Grundsätzen da drin verankert ist. Natürlich wird nichts aufgezeichnet.

Dann habe ich noch eine Frage an Sie beide: Was sind Gründe, weshalb unsere Leser und Zuhörer sich Mentavio einmal näher angucken sollten? Für wen ist die Plattform interessant?

Cerutti: Ich denke, dass Online-Beratung dann eine gute Sache ist, wenn man nicht schnell und zeitnah ein passendes Beratungsangebot in der Nähe finden kann. Auch zur Überbrückung der wirklich langen Wartezeit. Dann habe ich viele Klienten, die aufgrund beruflicher Belastungen vor Ort keine Termine stringent wahrnehmen können. Also Menschen, die beruflich viel eingebunden sind und viel reisen müssen. Die täten sich schwer, einmal die Woche pünktlich zu ihrem Therapeuten zu gehen. Für die ist das auch eine sehr gute Möglichkeit. Oder auch für Patienten, die aufgrund von physischer oder auch psychischer Einschränkung die Praxis gar nicht aufsuchen können. Ich denke da zum Beispiel an Patienten mit starken Angststörungen, mit Kontaminationsängsten oder sozialen Unsicherheiten, die sich im Ernstfall sogar schwer tun, überhaupt ihre Wohnung zu verlassen. Geschweige denn, dass die eine Praxis aufsuchen würden! Für die kann das auch ein guter erster Schritt sein. Und nicht zuletzt gibt es ja auch Fragestellungen im Leben, die dann weniger in die Richtung Therapie gehen, sondern eher in Richtung Beratung und Coaching. Im Fall, dass man so eine knackige Fragestellung hat, die man gerne mal mit jemandem reflektieren würde und da dann aber eben auch nicht neun Monate auf einen Therapeuten warten möchte, sondern sich einfach schnell und unkompliziert in einer der vielleicht in zwei Sitzungen so ein bisschen Rückhalt holen kann und mit jemandem darüber sprechen. Das sind so die Ideen, die ich dazu habe, für wen eine Online-Beratung gut sein könnte.

Kampschulte: Ich kann fast gar nichts mehr hinzufügen. Genau, für jemanden, der spontan Hilfe sucht,. Wir reden auch über Lebensberatung: „Wo geht mein beruflicher Weg hin“. Der Psychologe ist ja nicht nur für Depression und Burnout zuständig, sondern kann mir natürlich auch so zeigen, wie ich mich vielleicht anders durchs Leben bewege als ich es jetzt tue aufgrund von eingefahrenen Strukturen. Das ist also auch eine Art Coaching.

Die letzte Frage unseres Interviews, ist traditionsgemäß immer eine Frage zu der Heimat des EN-Magazins und welcher Platz im Ennepe-Ruhr-Kreis unseren Interviewpartnern besonders gut gefällt. Frau Cerutti: so weit ich informiert bin, arbeiten Sie auch mit einer Unternehmensberatung aus dem Ennepe-Ruhr-Kreis zusammen.

Cerutti: Ja. (lacht)

Die sitzt in Herdecke und bucht Sie regelmäßig für Seminare und Coachings. Führt diese Zusammenarbeit Sie denn ab und zu auch in den schönen EN-Kreis? Und falls ja – was gefällt Ihnen hier besonders gut?

Cerutti: Ja, in der Tat führt mich das manchmal nach Herdecke. Jetzt bin ich allerdings wirklich geografisch überfragt, wie das heißt. Aber ich weiß, dass es ein schönes Hotel direkt am Wasser gibt, wo wir manchmal auch Seminare geben. Ich kann es Ihnen jetzt leider namentlich nicht benennen. Jedenfalls finde ich Herdecke sehr nett und ich habe auch gar nicht so weit weg mal Zeit verbracht. naja, das war in Bochum, das ist nicht Ennepe-Ruhr, aber das war so am nächsten dran. Leider bin ich also nicht so versiert über schöne Plätze in Ihrem schönen Landkreis Auskunft zu geben.

Aber es freut uns natürlich, wenn es Ihnen in Herdecke gefällt. Dann möchte ich mich ganz herzlich bei Frau Cerutti und Herrn Kampschulte bedanken! Danke für Ihre Zeit und das sehr spannende Gespräch.

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