Interview mit Franca Cerutti & Uwe Kampschulte

Interview mit Franca Cerutti & Uwe Kampschulte

ūüēď Lesezeit circa 13 Minuten

Der Artikel ‚ÄěInterview mit Franca Cerutti & Uwe Kampschulte‚Äú erschien in der EN-Aktuell 05/18. In der Zeitschrift ist nur ein gek√ľrzter Teil des Interviews zu lesen. Das komplette, ungek√ľrzte Interview finden Sie hier ‚Äď zum Anh√∂ren oder Lesen.

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Interview mit Franca Cerutti & Uwe Kampschulte: „Man kommt schon sehr gut und sehr vertrauensvoll miteinander in Kontakt“

In diesem Gespr√§ch besch√§ftigen wir uns mit dem Thema Online-Psychotherapie. Dazu haben wir zwei Personen eingeladen. Zum einen Uwe Kampschulte, einen der Gr√ľnder von mentavio, einer Internetplattform f√ľr psychologische Online-Beratung. Und zum anderen die Diplom-Psychologin Franca Cerutti, die Mentavio als Therapeutin nutzt und deren Praxis nicht weit vom Ennepe-Ruhr-Kreis entfernt in Rheinberg bei Duisburg liegt.

Wie eben erw√§hnt, Sie sind einer der Gr√ľnder der Plattform mentavio.com. Wie kamen Sie und Ihre Mitbegr√ľnder auf die Idee eine Plattform f√ľr Online-Therapien und Online-Coaching zu starten? Es gab doch bestimmt einen Ausl√∂ser, eine Geschichte, die den Stein ins rollen brachte.
Kampschulte: Den Ausl√∂ser gab es nat√ľrlich. Den hatte mein Mitgr√ľnder Daniel Bosch. Wie in vielen Familien hatte auch er den Fall ‚ÄěIch suche einen Therapeuten‚Äú. Das war wegen einer Trennung seiner Schwester. Aufgrund dessen hat er sich gefragt: ‚ÄěWarum kann man das eigentlich nicht online machen?‚Äú. Und das war der Ausl√∂ser vor bestimmt f√ľnf Jahren, so lange ist es her, als wir dar√ľber sprachen. Wir Gr√ľnder kennen uns ja alle schon lange.

Und da gab es noch kein Angebot im Internet?

Kampschulte:¬†Genau, es gab kein Angebot. Sicherlich gab es einzelne Therapeuten, die online etwas anboten, aber das hat man nicht so einfach gefunden. Und auf der anderen Seite gibt es dann aufgrund der Datenschutz-Problematik auch Bedenken, wenn man das mit Skype macht. Deswegen haben wir uns auf die Suche gemacht, haben nichts gefunden und haben uns dann informiert, was Online Therapie eigentlich bedeutet. Was hei√üt eigentlich Therapie? Was ist Beratung? Und haben dann erst einmal mit einer Umfrage gestartet. Da die Krankenkassen und auch die Bundestherapeuten-Kammer Onlinetherapie nicht erlauben bzw. nur in sehr begr√ľndeten Ausnahmef√§llen, haben wir uns gefragt, ob auch jemand selbst eine psychologische Beratung im Internet annehmen und bezahlen w√ľrde. Das war der Ausl√∂ser! Wir haben also eine Umfrage gestartet mit unserem Mitgr√ľnder, dem Psychologen Benjamin Uebel, der eine Agentur in Berlin hat. Wir haben die Umfrage mit 235 Menschen gemacht und haben gezielt 20 Fragen gestellt. Das Ergebnis war so gut, dass wir gesagt haben: ‚ÄěGut, wir starten das Projekt!‚Äú. Wir haben uns einige Investoren gesucht, Business Angel, haben die Plattform programmiert und sind mit Mentavio jetzt seit letztem Jahr richtig online. Wir haben heute 258 Psychologen, Therapeuten, √§rztliche Psychologen, Kinder- und Jugendlichen-Therapeuten und Heilpraktiker f√ľr Psychotherapie.

Sie sagten gerade, dass die Krankenkassen eine Online-Therapie nicht bezahlen. Auch keine privaten Kassen, auch nicht anteilig?

Kampschulte:¬†Wir sind mit vielen Kassen im Gespr√§ch und es herrscht zum Teil Unwissenheit und Ratlosigkeit, weil jedes Bundesland offensichtlich etwas anderes macht. Die einen probieren Online-Therapie aus, wenn bestimmte Bedingungen erf√ľllt werden: wenn der Patient/Klient bekannt ist, die Diagnose in der Praxis gestellt wurde, dann kann eine weiterf√ľhrende Online-Therapie stattfinden. Das handhabt aber auch jedes Bundesland anders. Da ist die Bundestherapeuten-Kammer gefragt, Aufkl√§rung zu schaffen, aber sie bekommen es anscheinend bisher nicht so richtig hin.

Frau Cerutti, wie sieht das in Nordrhein-Westfalen aus? Wenn Sie einen Patienten haben, können Sie ihn dann auch online betreuen und die Krankenkassen bezahlen das?

Cerutti: Nein, das darf ich bisher nicht. Allerdings ist die Entwicklung diesbez√ľglich im Gange. In diesem Mai, also Mai 2018, ist das sogenannte Fernbehandlungsverbot gekippt worden. Zuvor war es so, dass alle krankenkassenrelevanten Leistungen Face-to-Face erfolgen mussten. Also auch Haus√§rzte mussten rausfahren und durften nicht die technischen M√∂glichkeiten nutzen, wie Telefon oder Videochat, die es ja schon lange gibt, um mal ganz kurz mit Patienten in Kontakt zu treten. Einfach weil dieses Fernbehandlungsverbot das nicht erm√∂glicht hat. Aber angesichts der technischen Entwicklungen konnte sich die √Ąrztekammer nicht mehr verschlie√üen und hat im Mai dieses Verbot aufgehoben. Das hei√üt, dass es unter bestimmten Umst√§nden in Zukunft erlaubt sein wird, Patienten, die man bereits aus der Praxis kennt und wo man die Diagnose auch schon kennt, mit anderen technischen M√∂glichkeiten, zum Beispiel Telefon, Videochat oder so zu betreuen. Allerdings gibt es daf√ľr in NRW noch keine gesetzliche Grundlage.

Das heißt, man muss noch warten bis sich an der Gesetzeslage etwas ändert.

Cerutti: Genau. Und bis dato ist es so, dass alles, was mit Online-Beratung und Therapie zu tun hat, einfach eine eigen zu zahlende Leistung ist.

Was ja nicht ganz g√ľnstig ist!

Cerutti: Das stimmt.

Kampschulte:¬†Da w√ľrde ich gerne etwas einwerfen. Wir haben auch Diskussionen bei Facebook zum Thema ‚ÄěOnline-Therapie-Kosten‚Äú. Mit Kommentaren wie ‚ÄěDas ist ja nicht g√ľnstig‚Äú oder ‚ÄěDas ist ja ganz sch√∂n teuer!‚Äú. Es geht um die eigene psychische Gesundheit- Die Leute bringen ihr Auto zu einer Werkstatt und bezahlen ohne zu zucken 120 Euro pro Stunde, damit einer an ihrem Auto herumschraubt. Und f√ľr die eigene Gesundheit sind 70-80 Euro zu viel? Also diese Frage w√ľrde ich gerne stellen. Ich w√ľrde sagen: nein! Bevor ich vier Monate warte oder wie lange auch immer, bis ich bei einem Psychologen oder bei einem Therapeuten einen Termin kriege, da investiere ich selber die 80 Euro. Nehme das Geld in die Hand und gehe in die Praxis. Das ist ja m√∂glich! Oder ich nehme den Dienst von Mentavio in Anspruch, um den ersten Weg sozusagen zu √∂ffnen, was mit mir eigentlich los ist.

Gar keine Frage, da bin ich ganz bei Ihnen, aber man muss nat√ľrlich zwei Sachen bedenken. Erstens, dass sich das nicht jeder leisten kann, und zweitens, dass ich ja auch eine Krankenversicherung habe, die mir helfen sollte, wenn ich krank bin und Hilfe ben√∂tige. Also ich denke, da sollte auf jeden Fall gesetzlich etwas passieren.

Cerutti:¬†Auf jeden Fall! Ja, das sehe ich genauso. Also klar kann man das so machen, wie Herr Kampschulte schon sagte. Viele Leute geben zum Beispiel ganz viel Geld beim Friseur aus, k√ľmmern sich dann mit den eigenen finanziellen Mitteln darum, was auf dem Kopf los ist, aber nicht unbedingt was im Kopf los ist. Aber klar, ich gebe Ihnen v√∂llig recht, die Krankenversicherung ist da schon in der Pflicht. Und ich glaube auch die j√ľngere Generation, die f√ľr alle Lebenslagen einfach gewohnt sind auch online Fragestellungen loszuwerden oder sich Informationen zu suchen, f√ľr die ist das einfach ein total probates Mittel und ein gangbarer Weg, schnell und unkompliziert m√∂glicherweise auch mit ihren Anliegen mit jemandem in Kontakt zu kommen. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum die Krankenkassen das blockieren sollten.

In der Presse liest man immer wieder, dass es Monate dauern kann einen Therapieplatz zu bekommen. Frau Cerutti, Sie als Psychologin, k√∂nnen Sie kurz erkl√§ren, warum es so lange dauert einen Therapieplatz zu bekommen? Sind √ľber 3 Monate Wartezeit tats√§chlich √ľblich?

Cerutti: Ja, das ist wirklich so. Auch ich arbeite aufgrund der riesigen Nachfrage mit einer Warteliste und bei mir warten die Leute mindestens neun Monate auf einen Therapieplatz. In der Region Niederrhein und westliches Ruhrgebiet, wo ich niedergelassen bin, herrscht einfach eine dramatische Unterversorgung. Es gibt viel zu wenig Therapeuten. Das wird jetzt gerade in diesen Wochen nachjustiert. Also es gab eine Bedarfs√ľberpr√ľfung und es wurde inzwischen anerkannt, dass es zu wenig Therapiepl√§tze gibt. Die Wartezeiten sind immens. Und Sie k√∂nnen sich vorstellen, wenn es Ihnen jetzt schlecht geht und dann muss ich Ihnen als Therapeutin sagen: „Es tut mir leid, ich nehme Sie gerne auf die Warteliste, aber wir k√∂nnen erst in neun Monaten miteinander sprechen!‚Äú, dann ist das nat√ľrlich frustrierend. Und da kommt auch f√ľr den einen oder anderen die Hilfe zu sp√§t. Oder Erkrankungen chronifizieren unn√∂tig. Krankheiten, die vielleicht gar nicht so schlimm geworden w√§ren, wenn man schneller h√§tte helfen k√∂nnen.

Herr Kampschulte, glauben Sie, dass Online-Therapiestunden gleichwertig sind wie Therapiestunden in einer Praxis? Wo liegen Ihrer Meinung nach die Vor- und Nachteile?

Kampschulte:¬†Okay, das ist jetzt eine fachliche Frage und ich bin kein Therapeut. Das k√∂nnte Frau Cerutti glaube ich besser beantworten. Aber: die Studienlage ist ja eindeutig. F√ľr bestimmte Krankheitsbilder ist eine Face-to-Face und eine Online-Therapie gleichwertig, also der Behandlungserfolg. Dazu sind weltweite Studien gelaufen. Und das ist etwas, woran wir glauben, wo die Krankenkassen auch ansetzen k√∂nnten. Sozusagen da, wo es eine Studienlage gibt, dort k√∂nnten sie anfangen dieses Thema zu lockern und nicht generell zu sagen ‚ÄěNein, mit uns gibt es keine Online-Therapie aus den und den Gr√ľnden!‚Äú. Obwohl eben in Amerika, in Holland, in England dar√ľber geforscht wurde. Die Studien kann man ja eindeutig abrufen und lesen. Es gibt auch mittlerweile bei der Bundestherapeuten-Kammer zwei Lager. Das eine Lager sagt ‚ÄěWir brauchen mehr Online-Pr√§vention und Online-Therapie‚Äú und die anderen sagen ‚ÄěWir brauchen es nicht!‚Äú. Offensichtlich ist da ein kleiner Streit entfacht.

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Haben Sie es selbst schon ausprobiert bzw. wie sind die Erfahrungsberichte, die Sie ja von dem ein oder anderen Nutzer ja sicherlich haben?

Kampschulte:¬†Nein, ich hatte bisher den Bedarf noch nicht,. Das ist ganz lustig, denn ich spreche jeden Tag mit Therapeuten, weil wir immer ein Einf√ľhrungsgespr√§ch, ein Testgespr√§ch √ľber die Plattform machen. Dadurch kenne ich alle Therapeuten, die Sie bei Mentavio finden. Ich kenne alle pers√∂nlich und ich wei√ü auch, wie sie aussehen. Wahrscheinlich ist das schon ein Teil eines Coachings, einer Therapie. (lacht) Nein, ich brauchte es bisher noch nicht, deshalb habe ich es auch noch nicht in Anspruch genommen. Aber ich kenne viele, die das gemacht haben. Und wir kennen nat√ľrlich auch viele Meinungen und Stimmen unserer Therapeuten, die uns √ľber ihre eigene Erfahrung mit Klienten berichten. Klienten, die zum Teil aus Amerika kommen oder die aus China anrufen. Also Deutsche, die im Ausland leben und die keinen Zugang zu deutschsprachigen Therapeuten haben. Die nutzen inzwischen auch unsere Plattform. Das sind Menschen, die leben 30 Jahre in Amerika und suchen den Rat bei einem Therapeuten hier auf unserer Plattform. Und das finden wir klasse. Wir adressieren das als Beratung ja, aber klar ist auch, dass wahrscheinlich aus der Beratung, je l√§nger sie dauert, ein St√ľck weit auch ein therapeutischer Ansatz stattfindet. Das will ich gar nicht ausschlie√üen.

Frau Cerutti, wie sind denn ihre Erfahrungen mit der Online-Therapie? Ist es f√ľr Ihre Patienten denn immer leicht einen ungest√∂rten Ort f√ľr die Therapie zu finden, einen Ort an dem auch die Technik funktioniert – es also Internetempfang gibt und eine Steckdose f√ľr den Laptop.

Cerutti: Ich muss ich ehrlich zugeben, ich war am Anfang ganz ambivalent und skeptisch. Und genau aus dieser Skepsis heraus ist im Grunde mein Impuls entstanden, mir das √ľberhaupt mal anzuschauen. Ich dachte, bevor ich das vorverurteile und in das Horn derjenigen tute, die sich komplett gegen Online-Beratungsangebote aussprechen, schaue ich mir das lieber erstmal selber an. Man wei√ü aus der Therapie-Wirksamkeitsforschung, dass ein ganz gro√üer Teil des Therapieerfolges auf der Beziehung basiert, die man schafft zueinander aufzubauen und den guten Draht, den man miteinander hat, und die vertrauensvolle Arbeitsbeziehung. Darauf basiert zu fast achtzig Prozent der Erfolg und nicht auf der Technik des Therapeuten oder auf seinem therapeutischen Hintergrund. Und das habe ich mir extrem schwer vorgestellt im Online-Setting √ľberhaupt umsetzen zu k√∂nnen. Weil man sich ja eben nicht komplett sieht, weil man sich nicht gegen√ľber sitzt. Deshalb habe ich gesagt ‚ÄěIch probiere es mal aus!‚Äú. Und ich muss sagen, dass ich total positiv √ľberrascht bin, was diesen Punkt angeht. Ich habe jetzt schon einige Patienten online betreut, und: ja, man sieht immer nur den Ausschnitt so bis zu den Schultern und die K√∂rpersprache f√§llt weg, die kann ich nicht so richtig gut sehen. Das w√§re vielleicht etwas, was ich als ganzheitlich denkender Therapeut manchmal ein bisschen vermisse, aber dennoch kommt eine unglaubliche N√§he auf trotz Bildschirm. Jeder Skeptiker sei herzlich eingeladen, sich das mal anzuschauen. Man kommt schon sehr gut und sehr vertrauensvoll miteinander in Kontakt. Und was so die technischen Gegebenheiten angeht: es gibt ja wirklich kaum jemanden heutzutage, gerade auch unter den j√ľngeren Menschen, der nicht ein WLAN-f√§higes Handy hat. Und damit sind wir ja schon dabei. Also die meisten Leute nehmen die Online-Beratung in Anspruch von zu Hause aus, mit einem Laptop und dann √ľber WLAN, das ist eigentlich nicht schwierig.

Herr Kampschulte, da wir gerade √ľber Technik sprechen. Laut der Internetseite von Mentavio klappt die √úbertragung derzeit nur √ľber einen Windows- oder Apple-Computer und auch nur mit den Browsern Chrome oder Firefox. Mit Smartphones und Tablets funktioniert es nicht?

Kampschulte:¬†Das geht schon. Also klar, weil viele unserer User mobil unterwegs sind und flexibel sein wollen, sollte es nat√ľrlich auch √ľber Smartphones und Tablets gehen. Das geht. Klar, Chrome und Firefox gibt es auch f√ľr ein Smartphone und ein Tablet. Es ist richtig, dass die Anwendung zu 100 Prozent mit dem Firefox und dem Chrome Browser l√§uft. Dazu muss man aber auch sagen, dass rund 90 Prozent der Weltbev√∂lkerung diese beiden Browser nutzen.

Ja, aber nicht unbedingt auf dem Handy.

Kampschulte:¬†Na klar, gibt es den mobilen Browser Chrome und Firefox f√ľr das Handy.

Aber nicht 90 Prozent benutzen diese beiden Browser.

Kampschulte:¬†Nat√ľrlich nicht.

Auf dem Rechner sehe ich auch gar kein Problem. Meine Frage bezieht sich auf mobile Nutzung. Die Leute gehen haupts√§chlich √ľber die mobilen Ger√§te ins Internet und eben nicht mit dem Festrechner. Deswegen meine Frage: wie stabil funktioniert das, funktioniert das mit jedem Smartphone, da ist es eben dann nicht immer so einfach auf diese Browser zuzugreifen. Mit einem iPhone zum Beispiel benutzen die meisten Leute Safari, um ins Internet zu gehen.

Kampschulte:¬†Wir testen alle unsere Anwendungen auch auf dem Smartphone. Und unsere IT und auch wir machen st√§ndig Testsessions und: es funktioniert! Das einzige, was wir jetzt gerade noch bearbeiten, ist die Usability. Die Mentavio-App wird kommen, damit man wirklich einfach eine Verbindung herstellen kann. Wie gesagt, die Benutzerf√ľhrung ist gerade noch in der √úberarbeitung, aber ansonsten funktioniert es nat√ľrlich. Klar kann man auch √ľber das Handy eine WebRTC machen, also praktisch eine Videositzung mit dem Therapeuten. Das ist kein Problem.

Und wie sieht es mit der Sicherheit aus? Es gibt wohl kaum ein intimeres Gespräch als das Gespräch zwischen Therapeut und Patient. Kann ich denn sicher sein, dass Gespräche nicht mitgehört oder heimlich mitgeschnitten werden können?

Kampschulte:¬†Also ich beantworte mal den ersten Teil. Wir haben sehr viel Geld ausgegeben, weil wir nat√ľrlich wissen, dass es hier wirklich um hochsensible Daten geht. Wir haben viel Geld ausgegeben, um die Datensicherheit als Prio 1 zu sehen. Die Technologie, die wir benutzen, WebRTC nennt man das, findet in der Telemedizin Anwendung. Die Verbindung ist Peer-to-Peer, das hei√üt sie findet zwischen Therapeut und Klient statt und ist verschl√ľsselt. Sie ist abh√∂rsicher und sie wird nicht aufgezeichnet. Wir zeichnen nichts auf. Zus√§tzlich tauschen der Klient und Therapeut Nachrichten aus √ľber unsere Plattform. Diese Nachrichten verlassen nicht unsere Server. Man kriegt eine E-Mail, dass man eine Nachricht hat und muss sich dann einloggen. Auch diese Nachrichten sind bei uns auf dem Server verschl√ľsselt. Also kein Support-Mitarbeiter oder wir oder der Zugriff hat auf den Server, kann eine Nachricht lesen. Das ist Prio Nummer eins und es w√§re eine Katastrophe, wenn es anders w√§re.

Man hört ja immer wieder von so Fällen, darum muss man ja mal nachfragen. Und Sie zeichnen das Gespräch auch nicht auf Frau Cerutti?

Cerutti:¬†Nein, auf keinen Fall! Um Gottes Willen! Die vertrauliche Behandlung von Daten ist ja nicht nur in unserer Berufsordnung verankert im Rahmen der Schweigepflicht, sondern ganz klar erstreckt sich das im Online-Bereich nat√ľrlich auch auf den Umgang mit personensensiblen Daten. Ich habe zum Beispiel mein Angebot vom Bund Deutscher Psychotherapeuten zertifizieren lassen. Also das hei√üt, dass die Wahrung von ethischen und rechtlichen Grunds√§tzen da drin verankert ist. Nat√ľrlich wird nichts aufgezeichnet.

Dann habe ich noch eine Frage an Sie beide: Was sind Gr√ľnde, weshalb unsere Leser und Zuh√∂rer sich Mentavio einmal n√§her angucken sollten? F√ľr wen ist die Plattform interessant?

Cerutti: Ich denke, dass Online-Beratung dann eine gute Sache ist, wenn man nicht schnell und zeitnah ein passendes Beratungsangebot in der N√§he finden kann. Auch zur √úberbr√ľckung der wirklich langen Wartezeit. Dann habe ich viele Klienten, die aufgrund beruflicher Belastungen vor Ort keine Termine stringent wahrnehmen k√∂nnen. Also Menschen, die beruflich viel eingebunden sind und viel reisen m√ľssen. Die t√§ten sich schwer, einmal die Woche p√ľnktlich zu ihrem Therapeuten zu gehen. F√ľr die ist das auch eine sehr gute M√∂glichkeit. Oder auch f√ľr Patienten, die aufgrund von physischer oder auch psychischer Einschr√§nkung die Praxis gar nicht aufsuchen k√∂nnen. Ich denke da zum Beispiel an Patienten mit starken Angstst√∂rungen, mit Kontaminations√§ngsten oder sozialen Unsicherheiten, die sich im Ernstfall sogar schwer tun, √ľberhaupt ihre Wohnung zu verlassen. Geschweige denn, dass die eine Praxis aufsuchen w√ľrden! F√ľr die kann das auch ein guter erster Schritt sein. Und nicht zuletzt gibt es ja auch Fragestellungen im Leben, die dann weniger in die Richtung Therapie gehen, sondern eher in Richtung Beratung und Coaching. Im Fall, dass man so eine knackige Fragestellung hat, die man gerne mal mit jemandem reflektieren w√ľrde und da dann aber eben auch nicht neun Monate auf einen Therapeuten warten m√∂chte, sondern sich einfach schnell und unkompliziert in einer der vielleicht in zwei Sitzungen so ein bisschen R√ľckhalt holen kann und mit jemandem dar√ľber sprechen. Das sind so die Ideen, die ich dazu habe, f√ľr wen eine Online-Beratung gut sein k√∂nnte.

Kampschulte:¬†Ich kann fast gar nichts mehr hinzuf√ľgen. Genau, f√ľr jemanden, der spontan Hilfe sucht,. Wir reden auch √ľber Lebensberatung: ‚ÄěWo geht mein beruflicher Weg hin‚Äú. Der Psychologe ist ja nicht nur f√ľr Depression und Burnout zust√§ndig, sondern kann mir nat√ľrlich auch so zeigen, wie ich mich vielleicht anders durchs Leben bewege als ich es jetzt tue aufgrund von eingefahrenen Strukturen. Das ist also auch eine Art Coaching.

Die letzte Frage unseres Interviews, ist traditionsgemäß immer eine Frage zu der Heimat des EN-Magazins und welcher Platz im Ennepe-Ruhr-Kreis unseren Interviewpartnern besonders gut gefällt. Frau Cerutti: so weit ich informiert bin, arbeiten Sie auch mit einer Unternehmensberatung aus dem Ennepe-Ruhr-Kreis zusammen.

Cerutti: Ja. (lacht)

Die sitzt in Herdecke und bucht Sie regelm√§√üig f√ľr Seminare und Coachings. F√ľhrt diese Zusammenarbeit Sie denn ab und zu auch in den sch√∂nen EN-Kreis? Und falls ja – was gef√§llt Ihnen hier besonders gut?

Cerutti:¬†Ja, in der Tat f√ľhrt mich das manchmal nach Herdecke. Jetzt bin ich allerdings wirklich geografisch √ľberfragt, wie das hei√üt. Aber ich wei√ü, dass es ein sch√∂nes Hotel direkt am Wasser gibt, wo wir manchmal auch Seminare geben. Ich kann es Ihnen jetzt leider namentlich nicht benennen. Jedenfalls finde ich Herdecke sehr nett und ich habe auch gar nicht so weit weg mal Zeit verbracht. naja, das war in Bochum, das ist nicht Ennepe-Ruhr, aber das war so am n√§chsten dran. Leider bin ich also nicht so versiert √ľber sch√∂ne Pl√§tze in Ihrem sch√∂nen Landkreis Auskunft zu geben.

Aber es freut uns nat√ľrlich, wenn es Ihnen in Herdecke gef√§llt. Dann m√∂chte ich mich ganz herzlich bei Frau Cerutti und Herrn Kampschulte bedanken! Danke f√ľr Ihre Zeit und das sehr spannende Gespr√§ch.

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